博客中国专栏作家交流联谊会暨《劳动合同法》研讨会

两年多来，“博客中国”承蒙各位专栏作家鼎力支持与深切关怀，致使这块园地生气经久不衰，华文迭出、妙章连轴，深受国内外读者关注推崇。“博客中国”谨向所有专栏作家表示诚挚敬意。

为体现专栏作家与“博客中国”之间的精诚合作，搭建交流平台，特举办首届“‘博客中国’专栏作家联谊交流”活动暨《中国劳动合同法》（草案）研讨，以期扩大作家与站方以及作家之间的互动，就共同关心的问题交换看法，产生有益的社会影响。

本次活动特邀请常凯教授讲述《劳动合同法》制订过程以及劳资两方的立场、劳资关系走向、国内外方方面面的反应，等等。

届时，博客网将会对会议进行现场图文直播，您可以通过登陆我们的网站进行网络现场的提问和发言，期待您的关注和参与！

时间：2006年6月17日（周六）下午14：00—21：00

地点：北京海淀区白石桥中关村南大街36号 湖北大厦13层1号会议厅（中央民族大学东门对面）

宋东：应该对《劳动法》实施以来的问题进行反思

主持人王俊秀：今天还请来专门从事劳动法专业律师，宋东先生。

宋东：刚才常老师和王老师、于老师都是从学者的角度考虑，我实话实说是律师，曾经在政府部门呆过，我想问一个问题，比如王老师所说的过劳死、站着12小时工作，我想问一个问题，劳动合同法出台以后能不能避免？我想说一个问题，现在已经出现的问题都解决不了，你要它干什么？对于劳动法的反思，我觉得不是出台劳动合同法，而是应该对劳动法在执行十多年来出现的问题，是不是简单违反劳动法新规的问题，不是这样的。我一直强调，现在劳动争议多，我认为劳动争议都说是企业败诉特别多，但是我认为，真正的败诉都在劳动者，只有愚蠢的违法行为才是企业，为什么？企业不给发工资，工作一个月不给工资，你能不败吗？走哪儿都败，十个案子九个不发工资，企业败了，有一个过劳死，劳动者败了，企业发工资了。恰恰就一个过劳死你就赢不了？要劳动法干什么。劳动法很关键的问题，劳动关系和劳资关系，我觉得应该有一个反思，劳动法存在很多的不足，什么原因，是法律不完善吗？我认为不是，我们的理论界和执法界、政府、法院系统对劳动法什么都不知道。什么意思呢？今天来了这么多朋友，博客来这儿算工作，咱们来算不算工作？如果真是这个过程发生了意外，算工作吗？我们一直约定劳动，劳动什么？理论界对劳动有明确的概念吗？什么叫劳动？我认为不知道。劳动关系是什么？劳动过程产生的权利义务，这不是很废话吗，劳动都不知道，劳动过程产生的权利和义务，这都是废话，导致一个什么问题，法院在执行过程中，根本不知道这个法该怎么执行，你说我怎么执行，就导致一个什么问题，很多事无法可依，无法可依自然就无法很好地保护。劳动合同是不是应该叫劳动秩序，劳动法是社会法，我一直纳闷，是社会法吗？劳动法要保护的是劳动者个人的权利还是劳动者阶级的权利，我一直在考虑，我原来一直在强调一个问题，劳动或者劳动关系不是一个纯粹民事关系，它是社会关系吗？我认为不是，劳动关系是身份关系。身份和身份有很大的关系，劳动关系里边体现的是财产关系和身份关系两个关系，不是社会关系，社会关系体现的是劳动阶级，劳动阶级我觉得可以保护，这儿可以叫劳动秩序法，保护的是一个秩序，保护的是一个社会，我在打官司过程当中处处碰壁，我以律师的身份，以法律的角度讨论这个问题，发现不通的，走这儿法律没规定，走那儿法律没规定，不能说工人阶级，工人阶级，法律上不认工人阶级，我只认法律。这儿有一个问题，我们现在在做劳动关系时，很多时候适用民法的东西，适用合同法的东西，但是我的劳动法里边恰恰非常可笑的就是不承认民法和民事诉讼法和合同法。哪怕我的意思，稍微引用一些也可以，都没有的。这样就导致法院在执行过程中，我是不是能够适用民法的东西。这样就导致在真正执行法律过程当中，这些东西都是口号。企业想规避它是非常危险的，如果我是企业的法律顾问，定得再细都没用，过劳死，死在岗位上算工伤，凑合加班三天五天回家了，死在你家床上了，对不起，还不是工伤。如果心脏病是自然死亡，跟过劳死一点关系没有，死在岗位上就是工伤。但是很累，回家了，到你家就不是工伤。现在在劳动法上对于什么是劳动，什么是劳动关系，什么是劳动法，什么是工作，什么是工资，我们都不清楚，马克思一直讲剩余价值，我们是社会主义，剩余价值是什么，工资是什么，劳动法没有宣示，比如工资就是剩余价值，经济补偿金顺理成章，这钱就是劳动者的，但是没有宣示，就导致在执行过程中，走不通。比如60天的问题，你的工资加入被拖欠60天以后你是拿不回来的，这个问题难道在民法上应该拿回来吗？只有你的权利放弃两年才拿回来，而且我的两年我只要两年期间我随便发封信，这个权利就一直延续下去，两年、四年、六年都延续下去，只要哪一天有钱就能要，劳动法60天就没有了，为什么？当时劳动法定得60天是非常应该，也是正确的，但是没有否定两年的诉讼时效，没有否定劳动权利转为债权债务，没有引用民法的东西，没有宣示，就导致什么问题，如果宣示它可以适用民法原则，60天向劳动仲裁部门申诉一次，超过这个时间以后，劳动权利自然转变为债权，这才是你的权利得到保护，这些东西没有，没有引用民法的东西，你怎么能够得到保护。

比如破产，企业破产劳动者能不能以债权人的身份申请，法律有明确规定，破产先安置职工，我举一个例子，这个企业没破产，被吊销营业执照了，什么意思呢？活不干了，你的职工怎么办，我不破产，我也不清算，职工就呆着吧，吊销以后法人在的，要起诉，肯定被代销的企业发工资，我是不是债权人？我能不能以债权人的身份要求破产呢？对不起，劳动者不是债权人。怎么办呢？回家，在现有的法律体系毫无办法。比如说退休，劳动局劳动部门特别能说，我们要保护劳动者的权利，社会保险一定要缴纳，我说一个问题，假如不缴纳怎么办，处罚，处罚没关系，都到政府手里边，劳动者得到什么？处罚没有用，我的假设是什么概念，违法经营一直持续到60岁以后，按照国家修的规定，如果60岁以后单位不给你办，你办不了，我在工会工作的时候我非常清楚，如果从民法权利的角度考虑，企业不缴纳社会保险对劳动者承担债权债务的，如果不缴纳，劳动者60岁以后所有的工资由你来发的。打不赢的，法院肯定判你由企业每月给员工发，从法律侵权的角度完全应该这样的，做劳动法不要就事论事，比如说加班了，就只能是四个小时，五个小时为什么不行？你就说四个小时，劳动合同是不是民法还是社会法？

大家知道雇主雇员，按照马克思主义所说的封建社会、奴隶社会，那个是奴隶的，到资本主义社会是雇员了，到了资本主义的高级阶段，咱们现在说是社会主义的初级阶段也算市场经济，是不是由雇主雇员变成劳动者和用人单位，雇主和雇员的定义和内涵跟劳动者和用人单位的定义和内涵是否一样，我认为是不一样的。这些问题都没有解决。现在劳动合同法真正应该考虑对于劳动关系、劳动合同性质上理清楚，下来再做，跟其它法律有一个衔接，我也承认，我也接受，我特别提一个希望，劳动合同法里边能够接受，或者从法律明示接受承认民法的东西，这是非常完备的法律体系，为什么另起炉灶，把合同法的内容拿来，律师的能力发挥得多。董老师说合同法出台以后，谁赚钱最多，律师赚钱最多，劳动仲裁委员会赚钱最多，三百块钱一个案子，要一千块钱的工资，请律师请得起吗，不请的，你欠工资，我肯定赢，谁赢呢？政府，律师不赢。

常凯：对于劳动争议仲裁委员会收费问题和体制问题是需要讨论的问题。

宋东：谁得到便宜了，政府得到便宜了，老百姓没得到便宜。劳动合同法能不能解决这个问题，如果连这个问题解决不了，不要它，还不如要原来那个。

主持人王俊秀：第一阶段我们就到此，PK了一下。中间休息一下。