博客中国专栏作家交流联谊会暨《劳动合同法》研讨会

两年多来，“博客中国”承蒙各位专栏作家鼎力支持与深切关怀，致使这块园地生气经久不衰，华文迭出、妙章连轴，深受国内外读者关注推崇。“博客中国”谨向所有专栏作家表示诚挚敬意。

为体现专栏作家与“博客中国”之间的精诚合作，搭建交流平台，特举办首届“‘博客中国’专栏作家联谊交流”活动暨《中国劳动合同法》（草案）研讨，以期扩大作家与站方以及作家之间的互动，就共同关心的问题交换看法，产生有益的社会影响。

本次活动特邀请常凯教授讲述《劳动合同法》制订过程以及劳资两方的立场、劳资关系走向、国内外方方面面的反应，等等。

届时，博客网将会对会议进行现场图文直播，您可以通过登陆我们的网站进行网络现场的提问和发言，期待您的关注和参与！

时间：2006年6月17日（周六）下午14：00—21：00

地点：北京海淀区白石桥中关村南大街36号 湖北大厦13层1号会议厅（中央民族大学东门对面）

汪玉凯：法律很难在目前的环境下执行

汪玉凯：我四月份到欧洲去，我到希腊、雅典星期天所有商店都不上班，这是他们法律最好的体现。一个商店要开门，可能违反八小时工作制，哪个商店开门以后，国会组织就找你了，我愿意加班，愿意多挣钱，那也不行，你可能违反剥夺人权和劳动法。第二，人家都不开门，你开门，你是处在不公平竞争状态，人家卖不出去货，你的东西货都卖出去了，你破坏公平竞争。星期天买东西什么也买不到，最多去跳蚤市场。在西方落后国家，那么多的官员、政要和学者介绍的时候，都说1990年对他们多么重要，我们今天能够参加欧盟1990年是政治变革给他们带来的，我们吓得心惊肉跳，当初一个战壕的，匈牙利、俄罗斯、东欧都是社会主义国家，都是转型国家，转型国家什么意思呢？搞了几十年计划经济以失败而告终，放弃计划选择了市场，这叫转型，但是人家的转型和我们转型另一个层面来说是不一样的，中国也放弃了计划，选择了市场，这是中国放弃社会主义，也没有放弃共产党的执政地位，苏联、东欧、俄罗斯市场经济体制选择了，计划放弃了，同时也放弃了社会主义制度和共产党制度。现在要对这两种转型模式下一个定论，我认为还为时尚早，我跟他们交流时我说，就像两个巨人在笑，谁笑到最后，谁才笑得最好，现在还没到笑到最后的时候，但是你能感受到他们的官员和学者给我们介绍的时候，他们认为90年是他们国家的发展机会。

我写过几篇文章，产生了一些影响，我认为现在中国经济层面的影响应该说远远超过东欧这些国家，也超过了俄罗斯，我给一些官员讲课的时候，他们就问我，如果党政不能分开，干脆党政一体化。如果党政一体化以后，要找到一个新的结构框架，对执政党和政府权利，找到一个新的架构的话，这才是我们的终期目标。这个东西是非常复杂的现象，希腊的商店都不能开门，政府不管，是国会组织干预，中国的国会干吗？我不知道，我们的国会组织根本没有分化到本来意义上的作用，我们的国会组织对外打着旗号对内吃财政，高级官员聚到这儿，他们扮演的角色是非常尴尬，维护劳工的利益呢？我们修劳动合同法意义很大，但是法律能不能在实践中得到贯彻实施，至少在目前的环境下很困难，依法行政，依法行政前提是依法治官，依法治权，没有这个前提，依法行政很难执行的。

第二个观点，中国大面积的转轨，城市化的进程使中国有非常重组的劳动力，摩根士丹利去年公布47项专门针对中国的数据，中国有无限大廉价劳动力供给源泉，他们估计中国大概目前有7.53亿廉价劳动力，官员统计失业数据在安全系数之内，完全不能真实反映中国的就业格局，中国的就业格局城乡就业格局早已经一体化，1.4亿在城市打工，北京人正在失去北京，三百多万外地打工者，只要能挣到钱，工资再低我也干，北京人高高在上，城乡一体化结构使大量的剩余劳动力项城市转移，有些人为了生存和最起码的生存，他可能根本不管法律怎么样，劳动法维护了我没有，根本不管，人口源源不断，廉价劳动力的资源决定我们劳动法的实施。

常凯：我简单回应几句，今天特别感谢王总安排这样一个机会，我没想到会议能开成这样，我感觉这个网站是一个思想库，尽管大家讲得观点各自有自己的角度和看法，但是我总的评价，谈笑皆鸿儒，是很有深度的东西，我希望以后跟诸位多多沟通。

第一，关于立法，我仅仅作为学者的参与，谁也代表不了，只能代表我自己。刚才大家谈得很多问题，很多层次的矛盾和关系都放在一起，公权和私权的矛盾，政府和民众之间的矛盾，劳资的矛盾，经济体制改革和政治体制改革这些问题确实非常复杂，我讲的问题，在现有的体制框架下，没办法。我对于政治体制改革我有很多自己的想法，但是在政治体制改革没有实现之前，我们能做点什么事，这是我想能做的事情。在这一点上角度可能有所不一样。比如在这个问题上，从民众和政府对政府公权的限制没问题，应该是这样子的，比如我们现在发展私权，这是建设市场经济地区比如物权法的问题。私权在基本确定之后，中国私有化为基础的经济结构已经形成，中国市场经济改革的过程比东欧要彻底得多，而且要不公平得多，这是大家都知道的事情。在这个事情完成以后，我们应该怎么办？我们下一步是什么？刚才零一老师，虽然您讲得很正确，我很同意这一点，公平这种社会理念建立了多少，我在日本讲学的时候，我很多东西一看，搞劳动法的人都读过资本论的人，资本论基本的东西在市场经济情况下是有价值的，他问我你是不是主张暴力革命，马克思的思想不光是暴力革命，那是我们对他片面的理解，马克思也主张公正，从法国大革命和德国的哲学思想吸取很多东西并不是像我们理解那样的东西，我们对资本主义理解的东西也仅仅是初期原始积累时期那种思想意识，现代主义更不用说了，大家出去的机会很多，很多东西超越所谓共产主义理念那种境界性的东西。现在的问题，我在国内对劳动法基本理念基本找不到可以对话的人，我在日本教过书，在日本在德国在英国，这方面的对话很容易得华，大家都说经济学家，资本学家和资本勾结在一起，拿了津贴，非常情绪化的说法。大家注意中国的法学家在做什么，中国的法学家有几个给工人打官司的，有几个替工人忽悠要立法的，我们的法律尽管执行不好，并不表示我们不在立法上下功夫，我们起码可以参照的东西，执法不严，更谈不到执行的问题。这次劳动合同法的争议，把这个问题浮到表面上，工人开始有自己的要求，我们不要把工人不当回事，恰恰我们这个国家是没把工人党回事。如果建立市场经济，是一个好事情，对于计划经济，不能因为现在的问题就认为计划经济是完美的，但是建立什么样的市场经济，很多经济学家提出这个问题，我们实际上不是建立正常的市场经济，我们建立现在基本上是一个结构是权贵市场经济，权贵资本主义，资本和权利的结合是中国最大市场经济的特点。

而这点我在德国的感受很深，德国第二次世界大战使他在世界历史上的角色，德国队第二次世界大战战争责任和国家责任意识很清楚，他们觉得希特勒不仅对世界人民带来极大的灾害，对于德意志民族也是这样的。为什么会造成这样呢？资本和权利结合到一起，没有任何控制。权利没有资本作为基础基本上是无法行使的，中国将来是不是应该预防这个东西呢？谁去控制和限制这个东西呢？德国人想得很清楚，上次到法兰克福社会研究所访问，社会研究所是法兰克福学派的重镇所在地，但是我们以往仅仅介绍哲学思想、社会思想，对劳资关系的理论谁也没有注意，我在那儿访问，当过西德的教育部长，他的父亲是德国海军上将，海军的投降书他签的字，第二天自杀了，他作为有责任的军人，别管什么信仰。对他的儿子影响很大，我父亲这样，我作为贵族出身我怎么样，他开始研究劳资关系。仅仅政治上控制独裁是不行的，必须在经济上控制独裁。德国最大的经验是什么，公爵制、参与制、工人委员会，这一点是德国经济发展有竞争力由战败国到世界强国非常重要的经验，但是对这个东西有多少关注呢？前四年，当时是87岁，作为劳动法学者现在到矿井，还下钢厂吗，像传统老党委书记的话，他们对于工人的关注，包括日本学者对于工人的关注，中国的精英、知识精英有多少去的，我觉得今天这个会议，不是对劳动法本身条文的讨论，我提出知识界社会责任的问题，中国有中国农民调查，谁在写中国工人调查，三亿多人，谁关注他们，仅仅把这个目标盯在政治体制改革上是有意义的，最关键的是号召民间做起，工人应该有自己的知识分子。

前两天我看到一本书，02年到03年获得美国社会学头奖在密西根大学美籍韩国人写的韩国工人，韩国由出口外向型经济作为亚洲四小龙一一直发展到比较强国家的过程，他谈的就是劳资博弈，工人在这里是什么样的关系，工人怎样发展和怎样受剥削，工人怎样组织起来反抗，改变韩国经济政策等。很多东西跟中国非常想象的，用打工妹，一开始说打工妹一大批去哪儿，打工仔，我们对于打工妹的研究有几个人。香港中文大学有一个教授，他是事业上研究中国劳工关系非常有影响，他在密西根大学当教授，他为了研究当打工妹，自己当了半年的打工妹，知识分子上面关注太多，下面关注太少。劳动合同法的意义在哪里，在现在这个体制下给工人争取一点什么东西。很遥远的东西应该宣传，现在最需要是什么东西呢？我觉得是不够的。我很同意很多朋友讲出很深刻的东西，劳资关系的平衡劳资关系的矛盾是中国将来最严重的矛盾，这是劳动和资本的问题，尤其是在市场经济情况下。现在的劳资关系是什么？是原子化的状态，工人是一筐土豆，而不是一个力量，政府也愿意这样，一筐土豆我好管，老板更愿意了，怎样形成集体的力量，从改革开放特别是九十年代十几年的时间，工人的意识在逐步觉醒。在2000年写篇了一篇文章至今没有发表，社会转型与阶级意识，提出一个什么样新的思想呢？特别不符合主流的东西，2002年写了罢工权的问题，日文和英文都发了，中文去年才发，而且题目才改了，工人形成一种力量和雇主形成相对平衡，不光对工人有好处，更公正一点，对整个社会也是公正的。我们现在农民工也好，我们的下岗工人也好，有什么办法做呢？这里涉及到中国工会，这是更复杂的问题，如果有兴趣的话专门就这个问题探讨，实际上这是我研究的重点问题。现在的工人都是一个个，张三李四王五，有什么能力呢？大家应该注意到，工人由自在向自卫的转化已经看到一种希望和苗头了。去年9月，大连开发区十几个日资企业的几万工人罢工七八天，媒体上没有任何报道，凤凰周刊报道了，而且还有我专门的访谈，他说常教授怎么评价这件事，标志性的事件，中国工人由个别利益的争取，向整体权利诉求发展。我并不希望这种动乱，我希望这种关系更规范化一点，规范化一点对谁都有好处，尽管我们的改革大家很不理想，尽管是一种剥夺，但是现在我们不能让这种现象继续下去，继续下去我希望就是，这些学者们和有质子的人，这些精英们，是不是应该关注这个东西，从最现实我们能做的东西做起来，因为这个东西影响一些政策，我们提出这个问题，我们的劳资关系研究，我们现在在人民大学已经设立由本科到博士后的劳资关系专业，就研究这个问题。在不发生大的社会变革、革命动荡的情况下，能不能让我们社会更公平一点。今天大家给我很多启发，一些具体技术问题我们都可以再讨论，我想我们很多的出发点都一样的，感谢诸位在座的朋友提出很好的意见，谢谢。

宋东：在上面说话的人老有一点救世主的感觉，这一点特别有问题，谁也不能把自己当成救世主，真是这样，这是最关键的。你不要认为你是专家，我是立法者，立一个很好法，救他们，你尊重他们就足够了。

主持人王俊秀：今天的会议到此结束，谢谢大家！